INTERVISTA al professor Gianfranco La Grassa

Il professor Gianfranco La Grassa è uno dei più importanti economisti di derivazione marxista del nostro paese. Allievo di Antonio Pesenti e Charles Bettelheim, è stato fortemente influenzato dalla scuola althusseriana. Negli anni ha scritto lavori molto interessanti sul pensiero di Marx e l’analisi del capitalismo. Dal maoismo allo studio del conflitto strategico, emerge dalla sua parabola intellettuale tutta la sua capacità di analisi del capitalismo e del pensiero marxiano. Professore associato all’Università Ca’ Foscari di Venezia tra il 1979 e il 1996 e alla facoltà di Giurisprudenza di Pisa tra il 1964 e il 1981, negli anni ’70 ha scritto spesso su Critica Marxista, l’organo teorico del PCI. Negli anni ’80, con Costanzo Preve, fondò il Centro Studi di Materialismo Storico. Attualmente cura, con l’aiuto di Gianni Petrosillo, il sito Conflitti e Strategie e il proprio canale Youtube.

1. Professor La Grassa, lei ha avuto un percorso intellettuale molto interessante. Da maoista, agli studi sulla divisione tecnica come struttura portante del capitalismo per arrivare ai giorni nostri. Esiste un fil rouge che attraversa tutta la sua parabola intellettuale e quanto ha pesato l’influenza dei suoi due maestri Antonio Pesenti e Charles Bettelheim?

R. Dal punto di vista della discussione e interpretazione della teoria marxista (e, in particolare, di Marx), è innegabile che l’influenza maggiore è stata quella del Maestro francese, Bettelheim. Questi divenne di fatto parte della scuola althusseriana (sia pure con sue particolarità) nella seconda metà degli anni ’60. Ci si ricordi che nel 1965 uscì appunto il decisivo volume Lire le Capital di Althusser e i suoi allievi principali. Per quanto riguarda Bettelheim il testo più rilevante è Calcul économique et formes de propriété (1969), su cui si tenne il corso del 1970-71 all’Ecole Pratique des Hautes Etudes, cui partecipai interamente. Da allora andai tutti gli anni a Parigi per eventi vari o anche semplici discussioni serrate con il Maestro (e altri intellettuali marxisti, alcuni scomparsi, come Labica, Vincent, Texier, Balibar, Bidet, ecc.) fino al 2005 (egli morì nel 2006 a 93 anni, ancora ben lucido). Non saprei adesso indicare con precisione un filo conduttore dei miei studi teorici. Posso solo dire che non fui mai particolarmente interessato a «ciò che veramente ha detto Marx». Mi premeva invece afferrare i concetti centrali (da me ritenuti tali) per analizzare la dinamica evolutiva delle diverse formazioni sociali umane e soprattutto quella dell’ultima, la capitalistica (la società a «modo di produzione capitalistico» per l’esattezza). Sarebbe un po’ lungo spiegare qui i motivi del mio decisivo avvicinamento alla scuola althusseriana negli anni ’60 del secolo scorso e del successivo allontanamento da essa; non completo e non certo in senso antagonistico.

2. L’elemento più importante del suo lavoro degli ultimi decenni è l’aver messo in primo piano la natura non rivoluzionaria del movimento operaio. Da qui deriva la non centralità nel capitalismo della proprietà dei mezzi di produzione, sfatando il mito della polarizzazione della società in borghesia parassitaria, di rentiers, da un lato e dei salariati dall’altro che avrebbe annunciato la rivoluzione comunista. Vorrei chiederle se nonostante ciò ritenga l’azione del movimento operaio dentro il capitalismo un elemento centrale del suo rinnovamento, per esempio con il collasso della fabbrica fordista in Occidente avvenuto negli anni ‘70.

R. Altra domanda che richiederebbe una risposta kilometrica. Comunque, nelle 10 discussioni su Marx contenute nel DVD da poco messo in circolazione dalle Edizioni Avatar questo è ben spiegato. Certamente ho soprattutto messo in discussione la centralità della sfera produttiva; non negandone l’importanza, soprattutto per quanto riguarda il sistema dei rapporti sociali in detta sfera sociale, decisamente più rilevante rispetto allo sviluppo delle forze produttive, uno dei cardini del marxismo economicistico. Come conseguenza ho anche messo in secondo piano il problema, che invece è per me fondamentale in Marx: la proprietà (potere di disposizione) o non proprietà dei mezzi produttivi, che è la vera caratteristica della divisione in classi antagonistiche (due fondamentali), la cui lotta, com’è ben noto, era per il «Nostro» il motore fondamentale della storia. Il movimento operaio ha sempre avuto importanza (anche politica) nello sviluppo della società capitalistica, ma non è mai stato il possibile suo affossatore. Inoltre, per il rinnovo delle tecniche e organizzazione dei processi produttivi credo abbia sempre avuto maggiore rilevanza la competizione intercapitalistica. Inoltre, questa non si è mai affievolita come in molti, non solo marxisti, hanno pensato in merito alla forma oligopolistica del mercato; come ben disse Lenin, il «monopolio» non indebolisce la concorrenza ma invece «la porta al suo massimo livello». Quanto all’elemento non valutato abbastanza in campo marxista, l’innovazione di prodotto (spesso legata anche al «progresso» della conoscenza scientifica), non credo sia stata promossa dalla lotta del movimento operaio, interessato prevalentemente alle condizioni di lavoro e di retribuzione; e semmai al cosiddetto «Stato sociale». Anche l’innovazione di prodotto trova la sua causa effettiva nella competizione interimprenditoriale.

3. Ritiene anche lei, come altri autori, ad esempio Robert Kurz, che il vero scopo del comunismo novecentesco, per citare Preve, sia stato una forma di accumulazione di recupero nei confronti delle nazioni a capitalismo avanzato?

R. C’è stato chi ha sostenuto che la «costruzione del socialismo» è stata una sorta di «accumulazione originaria», di forma diversa (e più accelerata mediante l’azione statale) rispetto a quella sviluppatasi soprattutto in Inghilterra e che è poi sfociata nell’essenziale processo della «rivoluzione industriale» (1760/70 – 1830/40). Mi sembra soltanto una parte della spiegazione di quanto è avvenuto nel periodo di passaggio dalla formazione sociale feudale a quella capitalistica. C’è sempre sullo sfondo una interpretazione sostanzialmente economicistica dei processi storici; una interpretazione a cui hanno spesso aderito anche coloro che hanno perfino esagerato, per altri versi, le determinanti culturali delle svolte sociali. C’è un grande lavoro storico da ri-fare. Non sono uno storico e inoltre qui non c’è certo tempo e spazio per un simile ripensamento. Dico solo che la dinamica nella specie umana si modifica profondamente rispetto a quella delle altre specie animali per l’uso della sua caratteristica particolare (e fondamentale): il pensiero, la ragione o come la si voglia chiamare. È quella che consente la nascita del PLUSPRODOTTO (il «di più» del necessario per esistere e sopravvivere), che indubbiamente ha consentito all’uomo di avere una storia evolutiva con continue trasformazioni della vita individuale e sociale. Tuttavia, si tratta della condizione necessaria a tale evoluzione, ma le forme specifiche della stessa – e delle trasformazioni verificatesi tramite continui conflitti – dipendono dalle peculiarità delle strategie poste in essere dai diversi comparti sociali (con tradizioni, cultura e insediamenti territoriali differenti) per vincerne altri e assumere la supremazia. La vita deve «mangiare» altra vita per vivere. Nell’uomo questo «mangiare» si sostanzia di particolari modalità che definirei la POLITICA nel suo senso più preciso e significativo. Quella che diciamo economia è solo strumento. Il vero motore dell’evoluzione, e quindi della storia dell’essere umano, è il conflitto; dunque la strategia (la POLITICA) per vincerlo e assumere la predominanza.

4. Un altro elemento chiave delle sue ultime elaborazioni teoriche è senza dubbio il concetto di agente strategico, in cui gli imprenditori, che lei descrive prendendo le mosse da Schumpeter, agirebbero in primis per conquistare una supremazia politica e ideologica e secondariamente per ottenere il massimo profitto dalle proprie attività economiche. A mio avviso questa impostazione strutturalista può essere migliorata partendo dalla comprensione del modo di disciplinamento capitalistico dei corpi, senza entrare nel cortocircuito dell’egemonia senza primato di scambio. L’egemonia diventa disposizione dei corpi, delle potenze produttive ed attualizzanti la realtà.  Lei cosa ne pensa di questa critica?

R. In Schumpeter, per quel che ricordo, c’è soprattutto l’innovazione, che rompe il «flusso circolare» e quindi crea anche in tal caso un «di più». Questo è per lui il profitto, che dunque spetta «per merito» all’imprenditore innovatore. In Marx il problema è in effetti diverso poiché, basandosi sulla teoria del valore-lavoro, il «plusprodotto» (di cui il profitto è parte determinante) nasce dalla differenza tra il valore creato dal lavoro (in atto) del produttore (che è il lavoratore tout court, sia dirigente che esecutore) e il valore della forza lavoro, che è appunto il lavoro incorporato nei beni per la sussistenza (storico-sociale, non solo biologica) dei lavoratori. Schumpeter parla anche dell’imperialismo, che non è però il lato prevalente della sua teorizzazione. E poi non mi sembra proprio che il suo concetto di imperialismo abbia qualcosa a che vedere con quello di Lenin, da me considerato decisamente superiore. Quindi, non credo proprio di avere preso le mosse da simile autore, che mi resta sostanzialmente estraneo pur se lo considero comunque un importante economista (e anche qualcosa in più). Ho solo ricordato che in Marx (e pour cause) manca di fatto l’innovazione di prodotto, senza dubbio rilevante, ma che c’entra poco con il concetto di «conflitto strategico», di cui sono sostenitore. Simile innovazione è fondamentale nella competizione mercantile. Io sono spostato sulla per me decisiva lotta (e tutt’altro che semplicemente economica) per le «sfere d’influenza». In definitiva, stimo senz’altro Schumpeter, ma non sono schumpeteriano nemmeno in minima parte. La faccenda «dei corpi» non capisco cosa significhi. Detto un po’ scherzosamente, mi interesso delle «anime».

5. Lei spesso evidenzia come il marxismo abbia posto l’accento troppo sulle innovazioni di processo e non di prodotto che invece rappresentano la vera spinta all’accumulazione del capitale, come dimostra l’odierna esplosione dell’economia verde. A detta di alcuni compagni, queste innovazioni renderebbero sempre meno centrale il lavoro umano, con il prevalere del lavoro morto sul lavoro vivo. Lei come ritiene di rispondere a queste affermazioni?

R. Ho già detto l’essenziale prima. Non vedo cosa dovrei rispondere. Salvo che la cosiddetta economia green è a tutti gli effetti politica; e della più bassa specie. Una sorta di ideologia da minorati che tenta disperatamente di supplire al crollo delle grandi ideologie del ’900. Potrà servire a far guadagnare qualche “soldino” ai furbastri, che sono tutto salvo che grandi innovatori. Incomprensibile la conclusione che aumenta il lavoro morto. Quest’aumento è avvenuto soprattutto quando si è passati dall’industria «leggera» (ad es. la tessile) a quella «pesante» (ad es. siderurgia e produzione di grandi macchinari). Allora si sostenne, da parte dell’economicismo dei marxisti più beceri, che la crescita della produttività del lavoro e dunque del saggio del plusvalore (PL/V) non avrebbe compensato quella ancora maggiore della composizione organica del capitale (C/V) e dunque ci sarebbe stata la ben famosa caduta tendenziale del saggio di profitto (PL/C + V) con possibile «crollo» del capitalismo. Tesi che ha reso sciocchi i marxisti e ha determinato l’imbarbarimento della teoria marxiana rendendola una profezia smentita dai fatti. Ho perso la mia vita a criticare i marxologhi che dibattevano la «caduta tendenziale» e la «trasformazione del valore in prezzo di produzione». Adesso ho cancellato dalla mia mente simili elementi di demenza e non intendo più discuterne con nessuno. SIA CHIARO: DISCUTO SOLO DI POLITICA E DEL CONFLITTO (TRA STRATEGIE CONTRAPPOSTE) CHE LA SOSTANZIA. È però evidente che non è stato il solo marxismo a divenire rozzo economicismo. Il liberismo degli attuali dominanti – tutti, dalla presunta “destra” alla sedicente “sinistra” – sono dentro questo orizzonte di falsità e inganno, fatto di numeri sempre cangianti e di previsioni del tutto cervellotiche. Bisogna mandare a casa i sedicenti economisti, uno più ignorante dell’altro.

6. Molto interessante è anche la sua distinzione tra fase monocentrica e policentrica del capitalismo, dove le potenze sono in lotta per un predominio che è geopolitico, ideologico ed economico. Quali sono i punti di contatto e di divergenza tra questa sua riflessione teorica e quelle sui cicli di accumulazione di Giovanni Arrighi e sui sistemi-mondo di Immanuel Wallerstein?

R. Li ho letti a suo tempo e anche abbastanza. Ma è appunto passato troppo tempo; non me la sento di arrabattare in qualche modo una risposta. L’unica cosa che ricordo è che vi erano punti di divergenza, ma li consideravo pensatori intelligenti. È un po’ poco, lo so, ma non posso inventarmi ciò che non ricordo bene e che, in effetti, era piuttosto lontano dai miei «rovelli».

7. Le sue riflessioni portano all’estremo la critica ad ogni forma di storicismo, economicismo ed umanesimo, arrivando ad una sorta di aleatorità del socialismo che inevitabilmente mi fa pensare al materialismo aleatorio di Althusser. Il noto pensatore francese arriva a concepire il processo senza soggetto, come negazione di ogni forma, interna o esterna, di teleologia, affermando il primato della relazione sugli elementi relati. Quanto devono ad Althusser le sue riflessioni e a cosa può essere utile leggere oggi le sue opere?

R. Mi sono formato, almeno per gran parte del mio orientamento teorico, seguendo l’impostazione althusseriana, soprattutto sotto l’influenza di Bettelheim. In particolare, ho partecipato a suo tempo al fondamentale dibattito sul primato delle forze produttive o dei rapporti sociali di produzione in merito alla dinamica che avrebbe condotto alla trasformazione del modo di produzione capitalistico. Io ero dalla parte del rivoluzionamento dei rapporti. Tuttavia, è impossibile spiegare qui la complessità e ricchezza di quel dibattito. Per averne una qualche conoscenza, pur sommaria, si può ricercare il dibattito che si svolse in Critica marxista nel 1972-73, prendendo l’avvio da un articolo di Emilio Sereni con prima risposta di Cesare Luporini. Era una sorta di discussione «sul sesso degli angeli» (che infatti non era per nulla una semplice questione “astratta”) con ogni sorta di citazioni di passi marxiani. In realtà, si è trattato di uno snodo cruciale del conflitto tra riformisti e rivoluzionari in merito alla lotta anticapitalistica di chi diceva di rappresentare la «classe operaia», presunto soggetto della transizione dal capitalismo al socialismo. Il primato delle forze produttive significava appoggiare ancora il capitalismo nel suo sviluppo (e quindi si stava di fatto dalla parte delle forze politiche che agivano per non abbatterlo), sostenendo che questo era preliminare ad ogni suo mutamento. Dalla parte avversa si sosteneva la necessità di un conflitto per trasformare innanzitutto il rapporto di forza tra le classi antagonistiche (supposte tali) nel sistema dei rapporti sociali capitalistici. Cominciai a criticare l’althusserismo sulla sua idea che l’errore di Marx fosse stato di iniziare Il Capitale dalla merce e non dalla quarta sezione dedicata alla manifattura e all’industria basata sulle macchine. Compresi allora che l’althusseriana «non soggettività» dei processi sociali era in realtà una mera «intersoggettività». La «lotta di classe» diventava una sorta di demiurgo da cui nascevano le classi contrapposte. Cominciai invece a pensare che determinati processi storici avevano formato le classi contrapposte, che quindi entravano proprio in campo come «squadre di calcio» già formate prima (un prima logico) dell’inizio della lotta (della “partita”); proprio l’idea contraria rispetto a quella del filosofo francese. Infine, mi accorsi che egli non aveva afferrato la teoria del valore e plusvalore in Marx. Tutto sommato pensava all’idea del profitto capitalistico come originato dall’esercizio del potere del capitalista sull’operaio. Di fatto, si trattava di concezioni simili a quelle di Dühring criticate da Marx e nel ben noto opuscolo di Engels. Concezioni tipiche del nostro rozzo «operaismo», che ha portato ad un’autentica distruzione del pensiero marxiano.

8. Parla spesso di capitalismi e mai di capitalismo. Oggi che viviamo l’ascesa della Cina e di altre nazioni asiatiche, quali elementi di differenza nota tra queste due realtà?

R. Da molto tempo penso che siano esistiti almeno due capitalismi. Innanzitutto quello che definisco «borghese», quello inglese giunto alla maturità soprattutto con la «I rivoluzione industriale». Si tratta del capitalismo da Marx definito (nella Prefazione al I libro de Il Capitale) il suo laboratorio d’analisi; e da cui egli trasse infatti le previsioni relative alla «rivoluzione proletaria» di tipo internazionale. In realtà, non ci fu questa rivoluzione e, alla fine, nel secolo XX si affermò il capitalismo statunitense, quello definito da Burnham (nel 1941) «manageriale». Personalmente ho cercato di analizzare tale nuovo capitalismo con riferimento agli «strateghi» del capitale. Anche questi problemi sono stati discussi nelle 10 discussioni su Marx che l’editrice Avatar ha messo in circolazione recentemente (ma che ancora non sono ben distribuite). Manca finora una adeguata analisi del «socialismo» per nulla affatto realizzato, ma nemmeno mai stato realmente «in costruzione». Solo allora si comincerà a capire meglio che tipo di formazioni sociali si stanno sviluppando in Russia e in Cina (assai differenti fra loro). È dimostrazione di crassa ignoranza parlare ancora di Cina comunista. Comunque, Russia e Cina non sono nemmeno compiutamente capitalistiche.

Il Giocoliere, Marc Chagall, The Art Institute, Chicago, 1943
Sulla copertina del libro di G. La Grassa Capitalismo Oggi.

9. Lei parla spesso di analisi che nascono dai problemi della fase per giustificare il suo lavoro di rivoluzionamento del pensiero marxiano. Ritengo che lei sappia leggere molto bene il funzionamento del tardo capitalismo, vorrei chiederle però come mai manca nelle sue opere una teoria della prassi per i dominati.

R. Dopo il Congresso di Vienna del 1814-15 – detto della Restaurazione, anche se in definitiva non si arrivò a tanto – si entrò in un periodo che riterrei di grande confusione e incertezza nel campo delle teorie sociali e dei movimenti ideologici. Poi è venuto il ’48, ma credo che una nuova epoca sia andata più decisamente affermandosi nella seconda metà dell’800 con il lento declino della potenza e supremazia inglese e il crescere degli Stati Uniti (dopo la guerra civile del 1861-65), della Germania (divenuta tale nel 1871 e dopo aver battuto in guerra la Francia) e, più tardi, del Giappone. Inoltre si è andato sviluppando anche il cosiddetto «movimento operaio», con la I Internazionale (1864), durata molto poco, e soprattutto con la II (1889) che si dissolse con la prima guerra mondiale. Secondo me, già prima della fine del sistema detto «bipolare» (1989-91), ma comunque soprattutto nei due decenni di questo nuovo secolo, stiamo entrando in una nuova epoca, i cui contorni sono tutt’altro che ben definiti nei loro termini socio-politici e di ripensamento teorico. Non credo che vi sia qualcuno in grado di lanciare nuove analisi teoriche e nuovi veri movimenti di largo respiro. Gli anziani come me possono tutt’al più cercare di definire in modo sempre più preciso la fine della precedente epoca, delle teorie e ideologie tipiche di quel periodo. Possono anche avanzare qualche nuova ipotesi per l’analisi complessiva della situazione in accentuato mutamento. Se però ci si mette con sicumera a proclamare nuovi orientamenti di aggregazione e conflitto delle forze in campo e a indicare precisi obiettivi sociali da raggiungere, temo che si verrà smentiti nel giro di pochi (ma proprio pochi) anni. Non a caso assistiamo oggi ad una incredibile improvvisazione delle forze politiche che affermano di essere il «nuovo che avanza». E sono di una inettitudine e povertà di idee che suscita a volte, almeno in me, quasi incredulità. Quanto ai giovani (diciamo dai 40 in giù, ma nemmeno fra quelli della mezza età), ne vedo rarissimi che si pongono il problema di una analisi non limitata all’«attimo fuggente»; già ripensare gli ultimi anni sembra per loro una impresa da «titani». Io invece mi sforzo di riconsiderare tutto ciò che è ormai passato e passibile di qualche valutazione approfondita. E cerco, sulla base di ciò che pur considero finito, di avanzare qualche ipotesi sulle tendenze oggi in atto sia in campo internazionale sia per quanto riguarda le strutture sociali dei paesi capitalistici odierni. Assolutamente non mi perito a inventarmi attività politiche da intraprendere. E da parte di chi? E insieme a chi? Non riesco nemmeno a trovare interlocutori per avviare la costruzione di qualche minima rete di collegamento atta ad affrontare almeno una battaglia culturale e di contrasto alle «chiacchiere» vetuste di un ceto intellettuale ormai del tutto degenerato. Quasi tutti – con lodevoli eccezioni – sembrano solo interessati a qualche carriera nell’ambito delle nullità politiche oggi esistenti.  

10. Ritiene che esiste qualche speranza di rivoluzionamento del marxismo dentro le attuali organizzazioni politiche che si rifanno al pensiero di Marx in Italia, ad esempio Potere al Popolo o il PC di Marco Rizzo?

R. Potere al popolo mi sembra fautore (non so quanto in buona fede) di un comunismo che è pura religione, sia pure terrena. Stimo molto di più i religiosi che credono ad una realtà «altra», trascendente. Quelli che predicano la fratellanza, l’eguaglianza (non so in che senso), su questa terra, mi stanno indigesti anche perché ho forti dubbi sulla loro onestà intellettuale. Se credono sul serio alle loro prediche, allora ho l’impressione che non abbiano un sufficiente livello di intelligenza e di realismo. Rizzo e quelli come lui mi sembrano altra cosa. Ci parlerei volentieri. Tutto sommato ritengo però che una serie di temi, per loro ancora in voga, siano invece da ripensare con radicalità. In ogni caso, si tratterebbe di discuterne e di capire i loro effettivi intendimenti. Quanto a Marx, sarò presuntuoso, ma credo di essere ormai quasi il solo a dare una interpretazione minimamente coerente del suo modello teorico, che tuttavia non è più attuale; anzi invalidato da un bel po’. È però importante, ma solo se serve ad una decisa rielaborazione che dia inizio ad un nuovo percorso. E parlo di inizio; ce ne vorrà per formulare una nuova teoria in qualche modo realistica rispetto alla nuova epoca «in avanzata».

Intervista condotta dal Bollettino Culturale

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